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Publicado na Revista Percurso.
Juan-David Nasio - O valor da transmissão

Entrevista da Revista Percurso com Nasio

     Juan-David Nasio nasceu em Rosário (Argentina) em 1942, formou-se em psiquiatria em seu país de origem, e está radicado em Paris há mais de trinta anos, onde exerce sua clínica com adultos, adolescentes e crianças. É uma figura de destaque na psi-canálise francesa e igualmente conhecido no Brasil, sobretudo pelos inúmeros livros aqui publicados, entre os quais: Lições sobre os 7 conceito cruciais da psicanálise, A histeria, O olhar em psicanálise, O prazer de ler Freud, Os olhos de Laura, Como trabalha um psicanalista?. Sua escrita revela uma preocupação em transmitir a psicanálise de maneira bastante acessível, característica que marca igualmente sua atividade docente. Nasio foi professor da Universidade de Paris VII-Sorbonne por mais de trinta anos, e atualmente leciona nos “Seminários Psicanalíticos de Paris”, associação que fundou e dirige desde 1986.

     Nessa entrevista, feita através de uma conversa telefônica num domingo de junho passado, pudemos conhecer os principais marcos de sua trajetória e a paixão com que exerce o ofício de psicanalista. De filiação laca-niana, Nasio tem se preocupado em desenvolver hipóteses sobre o inconsciente, a transferência, a dor psíquica, assim como ampliar conceitos já existentes, como é o caso da forclusão local, que permite dar conta de fenômenos patológicos da clínica. Dentre as várias considerações feitas nesta oportunidade, Nasio assevera: “o motor do tratamento é o que não é linguagem”, afirmação que resitua as críticas freqüentemente feitas à clínica lacaniana, esclarecendo um mal entendido teórico fundamental.

Percurso: Juan-David Nasio, gostaríamos que o Sr. nos contasse um pouco de seu percurso como psicanalista.
Nasio: Eu me apresentaria de três maneiras, com três identidades. Diria que sou, antes de mais nada, um clínico. Dedico a maior parte do tempo de minha atividade à clínica, o que me produz a maior satisfação, sobretudo por se tratar dessa experiência única, excepcional, que nós psicanalistas temos, que é a experiência da escuta. Para mim, o momento mais belo é o momento da escuta do paciente quando estou concentrado em tratar de penetrar na vida interior dele, quando comprometo minha identidade mais íntima, quer dizer, o meu próprio inconsciente. O inconsciente é o verdadeiro instrumento do analista. Esta é uma hipótese nova que estou desenvolvendo e que deve sair em um próximo livro. Esta é a primeira apresentação: a de ser um clínico e fazer a experiência da escuta, de modo a deixar ecoar, através do meu inconsciente, as mínimas vibrações do inconsciente do paciente. Minha segunda identidade é de transmissor. Para mim, ensinar a psicanálise é também uma experiência que faço há muitos anos, que me toma muito tempo, mas que igualmente me dá muitíssimo prazer. Pouco a pouco, foi se criando um estilo de ensino no meu trabalho: um ensino que é um prazer indiscutível. Esse prazer que eu tenho na transmissão do saber também se transmite. Não apenas transmito o saber como transmito o prazer de transmitir o saber, de ensinar o saber. E, quando um ouvinte percebe o meu entusiasmo, se sente imediatamente acolhido em seu desejo de aprender, o que reassegura o meu próprio entusiasmo. Meu maior prazer é quando dou uma conferência ou um curso, e o ouvinte me conta depois: “À noite, depois da conferência, fui para casa e me pus a estudar!” Isso para mim é a melhor coisa que pode acontecer.

Percurso: Onde o Sr. ensina?
Nasio: Nos Seminários Psicanalíticos de Paris, que é a associação que fundei. Durante trinta anos ensinei na Sorbonne, ensino apenas nos Seminários e também têm surgido diferentes convites: há pouco estive em Moscou. Já estive no Japão, no Brasil, em diversos lugares... Não viajo muito. Vou a um país a cada ano e sempre é uma experiência única de transmissão de um saber, de despertar o entusiasmo pela psicanálise e fazer sentir que a psicanálise é um ofício apaixonante!

Percurso: E a terceira identidade?
Nasio: A terceira identidade é a de escritor. Escrevo com muita emoção, com muito prazer. E com muita dor também, porque sou muito exigente e sempre que estou diante de uma folha de papel tenho como que dois personagens sentados à minha frente, dois fantasmas. Um, é aquele dos mestres: às vezes, tenho Lacan na minha cabeça, às vezes, Freud... Em outras, tenho um desconhecido que é um personagem-pai, um personagem-mestre, que pode, no limite, ser uma figura superegóica. Para ele tenho que escrever com rigor, com muita exigência, com muita precisão. E, do outro lado da mesa, está sentada uma figura que é um jovem, um jovem de 18 anos que pergunta o que é a psicanálise, que quer saber, a quem há que se transmitir o que é a psicanálise. Esse jovem pode ser eu mesmo quando era estudante de medicina e que, aos 16-17 anos, estava um dia na faculdade (de medicina) quando ainda nem pensava na psicanálise e o que me interessava era a filosofia e, de repente, passo diante de um anfiteatro repleto. Cedo à minha curiosidade e me sento nas últimas fileiras do anfiteatro. Imediatamente, como se acabasse de ser picado por uma agulha, fui subjugado pela eloqüência de um professor que ensinava psicanálise.

Percurso: Quem era?
Nasio: Era Rascovsky, Arnaldo Rascovsky. Muito tempo depois o esqueci e, muitos anos mais tarde soube que esse professor era um dos grandes psicanalistas da época. Como vêem, meu encontro com a psicanálise foi marcado por uma palavra de transmissor, e hoje eu mesmo sou um transmissor... Mas, continuo tendo esse jovem presente. Gosto muito quando me convidam para ir a um colégio fazer uma conferência. Vocês sabem, me convidam para muitas coisas e muitas vezes recuso, não tenho tempo. No entanto, quando um diretor de escola vem e me diz: “Doutor, gostaria que viesse falar de psicanálise para os alunos do último ano do colegial”, vou correndo! Por que? Porque penso que é uma experiência extraordinária transmitir para os jovens e, se quisermos que a psicanálise sobreviva, temos que pensar nos jovens. Essa é uma das grandes falhas dos psicanalistas de hoje em dia, que muitas vezes se fecham entre si para discutir questões políticas, sociais, demasiadamente abstratas, questões muito exóticas, sofisticadas, e se esquecem de que se não se preocuparem com os que vêm depois não haverá psicanálise! E devo dizer-lhes que, se hoje somos psicanalistas vocês aí em São Paulo, eu aqui em Paris, outros na Itália, nos Estados Unidos é porque nossos mestres, nossos antepassados falaram para que gente jovem como nós se interessasse. Se Arnaldo Rascovsky não tivesse ido à faculdade de medicina... pode ser que o meu destino tivesse sido outro! Não sei... Em resumo, ocupar-se dos jovens é, hoje em dia, uma palavra de ordem.
     Então, essa mistura de rigor e de preocupação em transmitir tem como resultado o meu estilo que procuro que seja claro e fluido. Por isso escrevo de uma maneira que não é muito comum à dos colegas. Muitos escrevem no jargão psicanalítico, e há textos muito interessantes nesse jargão. Mas, para mim, o desafio é escrever na língua de todo mundo, tratar de maneira clara um conceito difícil e complicado.

Percurso: Seus livros são bastante difundidos entre nós, e sabemos de sua ascendência lacaniana. Gostaríamos que o Sr. falasse um pouco sobre seu percurso, sobre outras influências que recebeu já que em seu trabalho podemos notar elaborações pessoais a partir de outros autores.
Nasio: Bom, meu percurso esse é o nome da revista de vocês, não é? eu o coloco entre aspas. Meu “percurso” é um “percurso” enriquecido por diferentes influências: minha análise foi uma análise kleiniana, minha formação foi, antes de mais nada, a de um psiquiatra onde a psicose teve um lugar predominante. Depois, tive uma influência e uma formação eminentemente lacaniana. Também estive muito em contato com os livros de Bion, de Winnicott. E, por último, os grandes autores que me influenciaram foram os filósofos e os escritores franceses. “Quais filósofos?” vocês poderiam perguntar. Em especial, Platão. Li muitíssimo Platão, Espinosa. Trabalhei muito os estóicos, em especial, o conceito dos incorporais que muito me ensinou e que utilizo bastante em psicanálise. Também filósofos mais próximos a nós, como Merleau-Ponty, Deleuze... Depois, os grandes literatos, que sob uma forma derivada também são filósofos, como o poeta René Char, ou Henri Michaux, Victor Hugo, Bonsuet... E Deleuze muito mais do que Foucault. Depois, estão os filósofos italianos como Antonio Gramsci, Galvano Della Volpe, um filósofo marxista muito importante dos anos sessenta, já falecido, que desenvolveu uma teo-ria da estética e da ética que muito me influenciou na juventude. E Heidegger, claro! É um autor que li muito e que teve muita influência no meu modo de pensar o tempo, o tempo do inconsciente. Assim como Plotino. Sempre aconselho sua leitura para quem se interesse pelo tema do tempo circular.

Percurso: E quanto a Derrida?
Nasio: Penso que ele é o único nome que permanece como o grande filósofo da nossa época; então, evidentemente, há um interesse por ele. Respeito-o, li seus trabalhos, mas não me aprofundei muito em sua obra.

Percurso: Boa parte de seus livros dedica-se à transmissão da psicanálise. O Sr. poderia discorrer sobre a sua concepção de transmissão, bem como sobre a formação do analista?
Nasio: Bom, o tema da transmissão me é muito próximo e tem muito a ver com o que estava dizendo a respeito do ensino e da escrita. Mas, acrescentaria também que para mim é muito importante, além da clareza, estimular o ouvinte ou o leitor e, dessa maneira, facilitar a aquisição do saber. Por isso trato de personificar os conceitos, de humanizá-los como se fossem personagens de uma ficção científica. Esse modo de transmissão, que conduz o ouvinte a antropomorfizar uma entidade abstrata e dela se apropriar, eu o chamei de dramatizar um conceito. Eu sou muito visual ao tratar de teoria. Às vezes preciso explicar um conceito difícil em meu seminário privado e me ocorre expressá-lo com gestos eloqüentes. Por exemplo, outro dia eu estava expondo o conceito de "divisão do sujeito". Surpreendi-me ilustrando-o através de um gesto típico do esquizofrênico na fase de despersonalização. Enquanto falava, sem me dar conta, comecei a reproduzir o movimento que tantas vezes observei no psicótico: aproximar lentamente uma mão dos olhos, girando-a, olhando-a fixamente, e perguntar com angústia se essa mão estranha realmente é a minha. Para aqueles que conhecem os esquizofrênicos, esse é um gesto muito comum do fenômeno de despersonalização, é uma mímica da despersonalização. As perguntas que se seguiram à minha exposição provaram que a mímica havia permitido um acesso imediato a uma noção tão complexa. Ou então, às vezes, o que faço é dramatizar um conceito como se ele falasse. Por exemplo, na conferência sobre o Édipo que dei no Rio de Janeiro, ao final, para resumir o que era o Édipo do menino e o Édipo da menina, fiz o inconsciente do menino edípico e da menina edípica falarem.
     Quanto à formação do analista, para mim, a primeira coisa que forma um analista é a própria experiência de análise.

Percurso: E sua experiência de análise foi sempre kleiniana?
Nasio: Sim. Eu me analisei apenas uma vez, com um só analista. É diferente dos dias de hoje onde as pessoas se separam e voltam a se casar, têm várias análises e vários analistas. Sou fiel a minha única experiência de análise com Emiliano del Campo. Gostaria que, nesta entrevista, vocês anotassem a minha filiação analítica: Emiliano del Campo me analisou, tendo sido ele analisado por José Bleger, que, por sua vez, foi analisado por Enrique Pichón-Rivière. Este último, sempre na Argentina, foi analisado por Angel Garma e Angel Garma foi analisado por Theodor Reik. Theodor Reik foi analisado por Karl Abraham e teve uma pequena experiência com Freud. De modo que o meu bisavô, ou meu tataravô... ou o meu tataratataravô é Karl Abraham e Theodor Reik. Mas a análise que fiz com Emiliano del Campo foi tipicamente kleiniana, visto que, naquele momento, na Argentina, o que dominava era o kleinismo.

Percurso: E como foi que o Sr. conheceu Lacan?
Nasio: Comecei a ler Lacan em 1966. Interessei-me de tal forma que decidi vir para a França em 69 para estudar com ele. Quando cheguei em Paris, aprendi o francês e em seguida fui ver Lacan que simpatizou muito comigo. Ser um jovem que vinha de tão longe para estudar ajudou muito na nossa boa relação. Pouco tempo depois, Lacan pe-diu que eu revisasse a versão em espanhol dos Escritos. Foram inúmeras as vezes em que jantamos juntos, e eu trazia meus papéis, perguntava sobre temas dos Escritos, e discutíamos... Isso foi algo extraordinário, ainda mais para um jovem de 28 anos. Não voltei mais para a Argentina porque o que aconteceu comigo foi algo muito especial. Há 33 anos que me encontro na França e há acontecimentos que marcaram minha trajetória aqui. Um deles é esse encontro com Lacan. Outro, foi fazer uma conferência no seminário de Leclaire no ano em que cheguei. Em seguida, Leclaire me pediu um artigo para sair em seu livro. Produzir, aqui na França, um artigo num livro de um dos maiores psicanalistas da época, publicar um artigo no livro do maior psicanalista em Paris, ou um dos maiores em todo caso, foi algo que me instalou imediatamente no meio psicanalítico francês. E aí começou a minha carreira.
     Um outro grande acontecimento deu-se com Lacan novamente, em 79, e, ainda que ele já estivesse velho, estava perfeitamente lúcido, não era a época da doença. Eu fazia supervisão com Lacan regularmente há seis anos, todas as segundas-feiras às 11 horas da manhã, e numa dessas segundas ele me disse: “Bom, Nasio, amanhã você vai dar o meu seminário!” Quando ele veio com isso, saí do seu consultório como se tivesse tomado uma espécie de droga, atordoado, não sabia o que fazer... Imagine falar no seminário de Lacan, no lugar de Lacan, diante de oitocentas pessoas!, na terça, ao meio-dia... Era a maior honra que se podia obter em nosso meio psicanalítico! Bem, e assim foi. Cancelei todos os pacientes dessa segunda-feira como medida mínima, não dormi durante a noite e retomei um trabalho que eu havia feito sobre o sujeito. No dia seguinte ao meio-dia dei o seminário no lugar de Lacan. Ele se encontrava sentado a meu lado enquanto eu falava. Isto foi em 15 de maio de 1979. Outra honra foi quando René Thom, prêmio Nobel em matemática, pediu-me que fosse a Bures-sur-Yvette (é o local dos cientistas, equivalente a Princeton nos Estados Unidos) dar um curso sobre topologia lacaniana. Por último, recebi a Legião de Honra francesa há um ano e meio. São esses os momentos, as balizas mais importantes do meu “percurso”.

Percurso: E a sua experiência com Françoise Dolto? Gostaríamos que o Sr. nos contasse a respeito dos atendimentos conjuntos, tão sui generis, que ela coordenou e que o senhor relata no seu livro Introdução à obra de Freud, Ferenczi, Groddeck, Klein, Winnicott, Dolto.1 Que aportes trouxeram para o seu trabalho na clínica?
Nasio: A experiência com Dolto foi um momento muito marcante. Quando jovem eu havia trabalhado com crianças no Hospital Lanús na Argentina. Depois, como estava tão interessado por Lacan, acabei abandonando esse trabalho. Nos anos 80 eu retomei o contato com Dolto. Éramos muito amigos desde a minha chegada aqui, mas nunca tinha me interessado por sua teoria. Ela me propôs ir a suas consultas com crianças e pouco a pouco me converti no seu discípulo preferido e aprendi mui- to. Produzimos um livro juntos e Dolto também constituiu uma grande influência.
     Ela atendia crianças órfãs, institucionalizadas, com mais vinte analistas que ali estavam para aprender. Na realidade, todos nós participávamos do atendimento mas a minha posição era um pouco privilegiada. Dolto atendia todas as sextas-feiras e estávamos divididos em dois grupos que se revezavam a cada quinze dias. No meu grupo era eu quem a substituía, quem intervinha mais ativamente e, no outro grupo, havia uma senhora que ocupava a mesma posição. Evidentemente que, durante todos esses anos, 83,84,85, até a sua morte em 88, tivemos uma relação muito estreita e, muito intensa. Fizemos esse trabalho clínico que eu chamo a céu aberto. Ela dizia que não era consulta e sim, análise de crianças. Análise de crianças a céu aberto: análise de crianças aberta à escuta de outros que se encontravam presentes como testemunhas, como um coro grego.

Percurso: Como era isso para as crianças?
Nasio: A criança entrava, nós a cumprimentávamos: “Bom dia, Martine!”, por exemplo, ela respondia e depois se punha a trabalhar com Dolto, e era como se não mais existíssemos. Às vezes, Dolto dava a volta e nos dizia: “Que lhes parece?” ou nos dava a oportunidade de intervir. Em outras oportunidades nossa intervenção consistia em cantarmos todos uma canção de ninar que Dolto havia pedido. Enfim, tínhamos uma participação ativa, discreta, e posso garantir que não perturbava de nenhuma maneira a relação transferencial da criança com Dolto. Posso assegurá-lo porque acompanhei esse trabalho, nessas condições, durante quatro ou cinco anos. Certamente a criança também transferia conosco. Mas a transferência com o grupo estava submetida à transferência com Dolto.

Percurso: E o Sr. considera válida essa experiência de análise e ensino?
Nasio: Absolutamente! Não só válida, do ponto de vista psicanalítico, como eficaz, porque as crianças melhoravam! Isto é o importante: as crianças sofriam menos depois desse trabalho. Havia crianças que vieram durante um ano ou dois, que quando chegaram estavam muito perturbadas, tinham transtornos gravíssimos, psicóticas, e que ao final estavam num estado que era surpreendente! Surpreendente vê-las tão mudadas, tão transformadas! Do ponto de vista da eficácia terapêutica não há nenhuma dúvida. E, do ponto de vista do setting psicanalítico, do enquadre padrão, posso dizer que era diferente daquilo que habitualmente fazemos nos consultórios particulares, mas esse modelo psicanalítico se manteve perfeitamente bem e o adaptávamos sem alterar nenhum dos princípios fundamentais em psicanálise.

Percurso: E, como ensino, o senhor também considera válido?
Nasio: Como ensino era extraordinário! Imagine Dolto sentada a uma mesa e vocês observando-a de costas. À direita de Dolto está sentada a criança. Vocês as observam da mesma maneira que hoje em dia se observa um campeonato de tênis em Roland Garros: eu observava Dolto fazer a interpretação e a minha cabeça ia para a direita para ver como é que a criança reagia; depois observava Dolto à esquerda... Minha cabeça passava fazendo um movimento da esquerda para a direita como num jogo de tênis. Além disso, Dolto me pedia para que eu me sentasse num lugar privilegiado, muito próximo da mesa. E ver Dolto e a criança como que num bate-bola, assim, trocando palavras, desenhos e interpretações era extraordinário! Foi uma das experiências de ensino mais ricas, mais fecundas que jamais tive. Vi Lacan fazer entrevistas com pacientes psicóticos mas não me impressionou tanto quanto Dolto nesse tratamento das crianças, ou como me impressionou meu próprio professor de psiquiatria na Argentina, Maurício Goldenberg. Era extraordinário vê-lo trabalhar atendendo um paciente. Lacan não tinha esta ductibilidade, esta arte extraordinária do diálogo com o ser humano doente. Conseguir estabelecer uma comunicação com um delirante ou uma mulher que sofre de depressão, em que o sujeito fale com você e, pouco a pouco, vá se revelando, como se estivesse se abrindo uma espécie de mundo fechado, de onde vão surgindo imagens, figuras e histórias... isso é extraordinário! Vi isso funcionar com Maurício Goldenberg e também com Françoise Dolto.

Percurso: Em nosso meio, difundiu-se, amplamente, do ensino lacaniano toda a temática da ordem do simbólico em detrimento do pulsional. Entretanto, esta posição não parece refletir aquela de Lacan, que teorizou extensamente sobre a pulsão, até lhe outorgar o lugar de um dos quatro conceitos fundamentais da psicanálise (juntamente com inconsciente, transferência e repetição). Quais seriam as conseqüências e os riscos dessa dissociação para a prática clínica?
Nasio: Creio que há um grande mal-entendido em relação à posição de Lacan no que diz respeito ao problema do corpo e da alma, da pulsão e da linguagem etc. Cada vez que se fala de Lacan, é como se pensássemos que ele acreditava, visto que o inconsciente está estruturado como uma linguagem, que a psicanálise é uma relação na qual o elemento dominante seja a linguagem. Isso não está correto! De maneira alguma! Estou totalmente em desacordo com essa posição! Quem diz isso não conhece Lacan! E o digo de maneira taxativa. Não costumo ser taxativo, mas, aqui, vou ser: aquele que diz que segundo a teoria lacaniana a linguagem é o elemento dominante na relação analítica não conhece a teoria lacaniana. Ao contrário, Lacan dizia que o que dominava numa relação analítica era justamente o que não é a linguagem! E chamava isso objeto a. O objeto a é, justamente, o que não é linguagem, o que não é significante, palavra, pensamento. E, se tivéssemos que aproximá-lo de algo, trataríamos de associá-lo à emoção, ao vivido, ao inexprimível, ao indefinível, inominável! Por isso Lacan considera que o objeto a está na posição de agente do discurso analítico2. Portanto, é hora de dissipar mal-entendidos de uma vez por todas: a posição de Lacan é a de que o motor do tratamento não é a linguagem. O motor do tratamento é o que não é linguagem!

Percurso: Atualmente existe uma meta difundida pela mídia, de eliminação da dor, seja ela física ou psíquica. O Sr. escreveu O Livro do Amor e da Dor3 onde, ao invés de propor o esquecimento ou eliminação da dor, propõe que ela seja tematizada e pensada. No Brasil, o refrão de uma música bastante conhecida pergunta: "Para que rimar amor e dor?’’ Gostaríamos de encaminhar este refrão ao Sr.
Nasio: O tema da dor foi pouco tratado na psicanálise, pelo menos por nossos mestres, como Freud, como Lacan, e para mim foi um desafio abordar um tema pouco desenvolvido nas obras dos psicanalistas. Há muitas hipóteses em meu livro sobre a dor e o amor, e há hipóteses novas procuro hipóteses novas, que possam ser utilizadas por outros , mas há uma que é a de pensar o amor como condição prévia da dor psíquica: não há dor sem amor, porque a dor psíquica é a reação afetiva ante uma perda. Porém, essa perda é a perda de algo, ou de alguém com quem tenho uma íntima ligação de amor. Eu não posso sofrer dor da perda de alguém que não amo. Se amanhã você chegar em sua casa e lhe derem a notícia de que o porteiro morreu, você vai ficar afetada, porém, não vai sofrer dor. Se, ao contrário, lhe avisam da perda de alguém que lhe é absolutamente indispensável em sua vida, alguém com quem tem um vínculo dependente, aí sim você vai sofrer dor! Dor psíquica, não dor moral. Por isso digo que a dor tem por condição o amor, um vínculo estreito de amor; e considero que existem quatro objetos com os quais temos uma relação permanente de amor.
     Um objeto é o ser que amo, aquele com quem compartilho minha vida seja um pai, uma mãe, um filho, a mulher ou o homem, pouco importa , aquele com quem partilho minha vida e tenho uma relação estreita de fantasma. Se essa pessoa morre vou sofrer de dor, e a essa dor vou chamar de dor de luto.
     Em seguida, penso em outro fenômeno que diz respeito a uma relação estreita de amor com um partner, com um parceiro, que pode ir-se, abandonar-me, ir-se com outro. Não que ele morra, mas que voluntariamente decida não mais manter o vínculo comigo. Aí também vou sofrer uma dor, a dor de abandono. 
Outro objeto com o qual tenho uma relação de amor muito intensa, um amor espontâneo, tão espontâneo como a respiração, é meu próprio corpo. Por ele tenho um amor no qual não penso, que é intrínseco a meu próprio ser, porém se acontece alguma coisa com, ele, se amanhã tenho um acidente e perco algo da integridade de meu corpo, vou sofrer dor, e essa dor chamo de dor da mutilação ou dor da amputação.
     E tenho outra instância, outro objeto com o qual também mantenho uma relação de amor implícito, tácita, que às vezes nem me dou conta e que é minha própria imagem, a imagem de mim mesmo. Se essa imagem é alterada, seja por uma humilhação ou pelo impacto de alguém que me trata mal, que me despreza, vou sofrer uma dor muito intensa, que chamo de dor de humilhação.
     Essas são as quatro dores que proponho, que são reações ante a perda de um objeto de amor, seja o ser querido que morreu, seja o ser querido que se vai, seja uma parte de meu corpo, a integridade de meu corpo ou minha própria imagem.

Percurso: Sim, em relação a isso, retornando à primeira parte da pergunta que diz respeito à pretensão da medicina de eliminar a dor, a medicina que agora está tão preocupada em eliminar a dor, que lhe parece isso?
Nasio: E me parece bem. O tema da dor na medicina, hoje, está muito na moda, e há grandes avanços que foram feitos nos últimos cinco, dez anos, avanços extraordinários na compreensão da neurofisiologia e da neuroquímica da dor; e, além disso, no tratamento e no como evitar a dor naqueles que sofrem, em particular, nas crianças, sobretudo nos bebês.
     O meu interesse pela dor, no entanto, não data de agora, ele remonta a um seminário que dei nos anos 85-86, quando nem mesmo a medicina se interessava pelo tema, não estava na moda. Comecei a escrever esse livro sobre a dor em 85, e ele só foi publicado 10 ou 15 anos mais tarde. Digo isso porque ele não é uma resposta às preocupações da medicina de hoje, é uma preocupação de um psicanalista em relação a um tema pouco tratado em psicanálise e que remonta a muitos anos. Com relação à medicina, minha posição é elogiosa, penso que é muito bom que ela avance nesse tema e trate para que os seres humanos sofram menos. Já eu, o que busco nesse livro é conceituar a dor, fazer da dor um conceito psicanalítico, o que não o é até hoje. Provavelmente meu livro vai favorecer isso, porque depois de sua publicação, tanto no Brasil, como na Argentina e na França, muitos psicanalistas estão se preocupando com esse tema. O livro abriu um campo novo de investigação e, para mim, isso é motivo de orgulho.

Percurso: Num dos primeiros capítulos de seu livro Como trabalha um psicanalista, o Sr. afirma que nem todos os pacientes que procuram uma análise são analisáveis, e estabelece uma série de critérios para avaliar a analisabilidade do futuro analisando. O Sr. poderia desenvolver em poucas palavras como concebe esses critérios?
Nasio: O tema da analisabilidade foi objeto de diversos debates na comunidade analítica. Lembro-me de um congresso que houve em 1960, 65, organizado pelos ingleses, cujo tema foi a analisabilidade. Hoje, eu diria que a psicanálise não é um método aplicável a todos. Nem todo mundo é analisável. Quais são, então, os critérios para pensar se alguém é analisável ou não?
     Para mim, há vários critérios e penso isso como analista que recebe um paciente em uma primeira entrevista. Primeiro: o homem, a mulher ou a criança que consulta, deve ser um ser que sofre, no limite do suportável, e se queixa. A queixa é essencial. Primeiramente, então, sofrer e queixar-se.
     Segundo. Tem que ser alguém que se pergunte por que sofre e que procure responder (a essa pergunta). Isso parece elementar, porém, é fundamental. Ser analisável significa perguntar-se “Por que sofro? Por que vou mal?” e tratar de dar-se uma resposta.
     A terceira condição é, justamente, esta atitude de responder ao por- quê do sofrimento. Sofrer, interrogar-se sobre a causa do sofrimento e tratar de responder. Essas são as três primeiras condições para iniciar uma análise. Há outras condições. É que o futuro analisante espere da análise uma solução para seu problema. Essa seria a quarta condição. Por quê? Porque penso que esta espera é fundamental. É sinônimo de esperança e vocês sabem que a esperança é a força que anima a cura até que o paciente melhore.
     Do ponto de vista teórico, Lacan propôs uma fórmula muito expressiva para nomear essa esperança, que se chama o sujeito suposto saber; que nós podemos traduzir por analista suposto saber. Quer dizer, um analista que creio ser suficientemente competente para me ajudar a encontrar uma solução. É por isso que a espera da melhoria é também uma crença. E a crença é fundamental, porque ela é uma força que contribui ao desenvolvimento da psicanálise, ao desenvolvimento da cura.
     A última condição de analisabilidade deriva naturalmente dessa espera crescente, e se trata da angústia. Pode parecer curioso, mas é fundamental que aquele que vem à consulta tenha medo de começar uma análise. O medo de se expor à ação analítica é fundamental. O paciente que vem se consultar e não tem medo, para mim, isso já indica a ausência de uma das condições de analisabilidade. Quando um paciente vem me ver e chega muito tranqüilo, senta-se na sala de espera como se fosse sua casa, ou fala comigo pelo celular estou falando da primeira vez, eu me digo que esse paciente ou já é um velho analisante, já foi analisado antes, ou é um paciente que não está em condições de análise, nem sequer de uma relação mais aberta com a análise. Não quero dizer a análise como se fosse um método muito fechado, mas uma relação analítica em todas suas variantes. Vou fazer esforços, vou tomar isso em conta, mas provavelmente é um paciente com muita dificuldade. Por quê? Porque faz falta o medo, a dúvida, a introspecção. É necessário que o paciente tenha um certo movimento em direção ao interior de si mesmo e, se ele está muito extrovertido, muito voltado para fora, vai ser muito difícil.

Percurso: Essa relação de interioridade nos psicóticos e nas crianças com dificuldades importantes de constituição psíquica é complicada, não?
Nasio: Sim, por isso digo que às vezes um paciente pode ser psicótico e ter essa presença em relação a seu próprio interior e, contrariamente ao que dizia Freud, penso que os pacientes esquizofrênicos ou depressivos melancólicos uma melancolia é uma psicose podem perfeitamente estabelecer uma transferência. Já as crianças não têm um movimento natural de introspecção, porém, têm uma grande transparência do inconsciente, o que é muito importante. E isso é uma questão do analista escutá-lo assim.

Percurso: Mais do que outros autores de procedência freudo-laca-niana, o Sr. privilegia o tema da percepção. Fala de percepções inconscientes, fala da percepção quando trata da alucinação e das formações de objeto a imaginárias. Por que, para pensar esses fenômenos, o Sr. escolheu o termo percepção?
Nasio: O tema da percepção, na verdade, é uma parte de meus conceitos que utilizo muito tanto percepção endopsíquica como percepção inconsciente , e que poucos autores o fazem. Porém, não se trata da introdução de um conceito novo e sim do renascimento de um conceito já utilizado por Freud e abandonado logo em seguida, que é a percepção endopsíquica. Isso tem a ver com o que falávamos há pouco. Penso que um paciente analisável é um paciente que está disposto a fazer essa percepção endopsíquica, a ver-ser no interior de si mesmo. E penso que esse conceito é um conceito útil para compreender outros problemas, como a forclusão, a psicose ou a forclusão local, como a chamo. É muito útil para o trabalho do analista. Eu trabalho muito com a percepção endopsíquica do analista e isto é também uma proposição que me é pessoal.

Percurso: Esse é o tema de seu novo livro que o Sr. mencionou no início?
Nasio: Exato, é o tema do inconsciente como instrumento. O próximo livro deve se chamar O inconsciente instrumental do analista.

Percurso: Nas suas propostas para pensar a clínica, tem-se a impressão de que a noção de estruturas bem delimitadas e diferenciadas (neurose e psicose) se dissolve. Na sua perspectiva, ainda faz sentido pensar a questão do diagnóstico diferencial? Por quê?
Nasio: Não posso dizer que o conceito de estrutura se dissolva, porém é verdade que sofreu uma revisão devido à clínica. A clínica me mostrou que há pacientes que podem ser neuróticos com sinto- mas ditos psicóticos e há pacientes psicóticos que têm comportamentos perfeitamente normais, lúcidos, fora de qualquer realidade delirante. Essa observação clínica, que qualquer psicanalista pode fazer, me levou à formulação da teoria da forclusão local.

Percurso: Com esse conceito de forclusão local, o Sr. propõe uma contribuição à teoria da forclusão, que permite compreender fenômenos clínicos que não conseguiam ser tematizados, tais como a passagem ao ato, a alucinação e a lesão denominada psicossomática. Mais do que uma contribuição, o Sr. não pensa que esse conceito subverte a teoria lacaniana das psicoses?
Nasio: Essa teoria parte do princípio de que o sujeito qualquer sujeito , não é uma unidade; ao contrário, somos uma multiplicidade de estados subjetivos, sãos e enfermos, e cada um desses estados subjetivos é um fantasma, em geral, inconsciente, composto de dois personagens, inseridos num cenário que se organiza ao redor de uma emoção intensa. Poderia dizer assim: eu sou uma pluralidade de cenas, uma pluralidade de fantasmas, sãos e enfermos, a maior parte recalcada, e alguns delirantes, que são os fantasmas como que empilhados, uns sobre os outros, unidos por um fio invisível que assegura minha identidade de sujeito. É uma teoria que poderia chamá-la a teoria do sujeito folhado. O sujeito folhado, como mil folhas.

Percurso: Uma metáfora gastronômica.
Nasio: Essa é minha teoria. Lacan diria o sujeito dividido, eu prefiro dizer o sujeito folhado. Lacan o dividia em dois, eu o multiplico por uma infinidade de folhas e cada um de nós pode ser perfeitamente normal em sua relação cotidiana e, localmente, delirante sob a influência transitória de um fantasma psicótico. E, ao contrário, um doente sofrendo uma psicose grave pode conservar regiões sãs em seu psiquismo. Por isso digo que a forclusão é local. O mecanismo do fantasma delirante pode ser perfeitamente local e perturbar um fantasma ou uma realidade local e não perturbar o resto.

Percurso: Dentre as suas contribuições à psicanálise, qual delas o Sr. elegeria como a mais significativa?
Nasio: Há vários pontos que poderíamos resumir assim: a primeira de minhas contribuições, a que mais me entusiasma e mantenho desde os anos 1977, 1975, é a hipótese de que nosso inconsciente é único, “acontecimental” e produzido, o que significa que o inconsciente não existe a todo instante. Ele aparece somente em momentos privilegiados quando ocorre um acontecimento singular na cura, quando analisante e analista vivem uma emoção muito intensa ou deixam escapar uma palavra que os modifica. Diante disso, não há inconsciente nem antes nem depois, senão durante o acontecimento. Ele é intrínseco, imanente ao acontecimento, o que implica e essa é a segunda característica que ele não está ali como um tesouro a ser descoberto, como muitas vezes se imagina, não é o reservatório da alma, mas, tão somente, uma faísca que nasce nos instantes cruciais do encontro analista-analisante.
     E a terceira característica é sua notável mobilidade, a tal ponto que pode ter sua fonte pulsional em uma pessoa e manifestar-se em outra com quem se tem um vínculo muito estreito. Assim, diria que o analista sonha em voz alta o que o paciente recalca em silêncio. Ou, para ser mais exato, o analista percebe nele os conflitos recalcados de seu analisante. Em uma só palavra: o inconsciente não é individual, mas comum aos dois membros do encontro analítico.
     Essa contribuição teórica de um inconsciente único, “acontecimental” e produzido não está em contradição com a segunda hipótese, a do inconsciente instrumental do analista, porque quando um analista percebe com seu inconsciente o conflito recalcado do paciente e o traduz em palavras, ele está tão mergulhado em seu analisante que a fronteira entre o inconsciente de um e do outro desaparece.

Percurso: Seguindo o que o Sr. está dizendo, esse sofrimento com que o paciente chega não seria, então, produto de seus fantasmas inconscientes, já que o inconsciente viria a se constituir somente na relação. Esse sofrimento com que ele vem seria produto do quê? Como chamaríamos isso? 
Nasio: O paciente vai construir seus fantasmas em função de minha própria escuta, porém, o sofrimento com que ele vem seria produto de sua própria história, um sofrimento inconsciente em relação a outro sujeito. Sempre o inconsciente é o inconsciente do Outro. Lacan dizia que o desejo é o desejo do Outro, eu diria que o inconsciente é o inconsciente do Outro. Sempre há outro com aquele que sofre, seja a mãe, o pai, o irmão, a noiva, o cachorro. E o analista o que faz é dizer-lhe: deixe-me ser seu Outro, compartilhe comigo seu inconsciente, e pode ser que eu possa ajudá-lo a minorar seu sofrimento.
     Creio que um outro tema é o da formação do objeto a. É uma teoria para dar conta de fenômenos mórbidos que aparecem no tratamento e que a ele resistem, como as passagens ao ato compulsivas, certas doenças psicossomáticas, alucinações. Para mim, haveria dois tipos de formações: formação do inconsciente e formação do objeto a (ou formação do gozo, que vem a ser o mesmo).
     O outro tema é o da forclusão local, da qual já falamos, e a outra hipótese é a da dor, também, como uma formação do objeto a.

NOTAS
1. Nasio, J(org) Introdução às Obras de Freud, Ferenczi, Groddeck, Klein, Winnicott, Dolto RJ: Jorge Zahar Ed, 1995.
2. J. Lacan, O Seminário, Livro 17, O Avesso da Psicanálise, RJ, Zahar, 1992.
3. J. Nasio (org), O Livro do Amor e da Dor, RJ, Zahar, 1997.

OBRAS CITADAS
J. Nasio – Os Olhos de Laura. Porto Alegre Artes Médicas, 1991.
J. Nasio - Lições Sobre os Sete Conceitos Cruciais da Psicanálise. Rio Janeiro: Jorge Zahar Ed, 1989.
J. Nasio - A Histeria. Rio Janeiro: Jorge Zahar Ed., 1991
J. Nasio - O Olhar em Psicanálise. Rio Janeiro: Jorge Zahar Ed, 1995.
J. Nasio - O Prazer de Ler Freud. Rio Janeiro: Jorge Zahar Ed., 1999.
J. Nasio - Como Trabalha um Psicanalista? Rio Janeiro: Jorge Zahar Ed, 1999.
J. Nasio (org) - O Livro do Amor e da Dor. Rio Janeiro: Jorge Zahar Ed, 1997.

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